الخميس 21 تشرين الثاني 2024
تدوين- حوارات
ترجمة: مروان عمرو
نشرت صحيفة هآرتس الإسرائيلية في عددها الصادر يوم الجمعة مقابلة مع المؤرخة اليهودية آنيتا شابيرا، وقد ارتأينا في تدوين ترجمة الحوار، لما يسلطه من الضوء على الكيفية التي يفكر فيها المؤرخون والمفكرون الإسرائيليون اليوم فيما يتعلق بالأزمة القضائية التي تمر بها دولة الاحتلال.
وفيما يلي ترجمة الحوار:
آنيتا شابيرا، أستاذة فخرية لتاريخ الشعب اليهودي في جامعة تل أبيب، كاتبة وحائزة على جائزة إسرائيل لتاريخ الشعب اليهودي عام 2008. العمر 83؛ سكان تل أبيب؛ المناصب البارزة التي عملت فيها مؤسسة ومديرة مركز اسحق رابين للدراسات الإسرائيلية؛ رئيسة مجلس إدارة دار نشر عام عوفيد، رئيسة معهد دراسة الصهيونية وإسرائيل في جامعة تل أبيب، زميلة في معهد الديمقراطية الإسرائيلي، رئيسة المؤسسة التذكارية للثقافة اليهودية.
"إنه سؤال، ما إذا كان الشعب اليهودي قادراً على أن يكون شعباً له دولة"، لقد تحول التعليم إلى تلقين الديني، وانتصرت المشيحانية على الصهيونية، والحكومة الحالية "حادثة تاريخية"
محادثة مع الحائزة على جائزة إسرائيل، المؤرخة البروفيسور أنيتا شابيرا، التي تقول: "إذا تم تنفيذ خطة الحكومة، فقد حان الوقت لحزم الأمتعة"
عندما فكرنا مع من يمكننا التحدث عما حدث لإسرائيل خلال العام الماضي، ونسأل عن عملية البحث عن الروح التي ينبغي القيام بها في الكتلة الديمقراطية الليبرالية - الكتلة التي كانت في الواقع محرك التأسيس والصيانة الدولة لمدة 75 عامًا، فكرنا أولاً في البروفيسورة أنيتا شابيرا – المؤرخة المثالية للحركة الصهيونية، والتي هي على دراية أكثر من أي شخص آخر بالعمليات التي أدت إلى ما آلت إليه الأمور.
عند سؤالها عما إذا كنا في خضم أكبر أزمة في تاريخ الصهيونية، رفضت ذلك على الفور، ولا يمكن القول إنها متفائلة. قالت: "ليست هناك حاجة للمبالغة". "إن أكبر أزمة في تاريخ الصهيونية كانت المحرقة، التي عطلت فكرة أن اليهود سيهاجرون إلى إسرائيل ويصبحون الأغلبية في دولة ديمقراطية".
"أنا لم أحزم أمتعتي، لكن لا أستطيع القول إنني لا أفكر في الأمر. دائما أفكر في كيفية الحصول على جواز سفر أوروبي. ليس لي، فهي بالفعل قضية خاسرة، ولكن لأطفالي وأحفادي.
بعبارة أخرى، لم يكن لدى الحركة الصهيونية الوقت الكافي لإقامة الدولة، وبالتالي لجلب جماهير يهود إلى هنا قبل المحرقة.
لا، فهي لم تكن تعتمد فقط على أفعالها، بل أيضًا على الحكومة البريطانية، وعلى غريزة الناس بعدم التحرك إلا بعد فوات الأوان”.
بناء على هذه الصدمة التاريخية، يتساءل البعض الآن عما إذا كان هذا هو الوقت المناسب لمغادرة إسرائيل. هل يبالغون؟ هل من الممكن أن يأتي الوقت الذي يفوت فيه الأوان؟
هل هذا شيء لم تفكري فيه في الماضي؟
"لم أكن لأحلم بذلك."
عند أي نقطة ستوصيهم بالبدء في حزم أمتعتهم؟
“إذا تقدمت خطة الحكومة [لإضعاف السلطة القضائية]. إذا تم تنفيذها – فأعتقد أن الوقت قد حان للحزم. وإذا أعيد انتخاب ترامب، فقد حصلنا على ذلك».
في الوقت نفسه، لم يضع كل شيء في رأي شابيرا، الحائزة على جائزة إسرائيل والتي كتبت، من بين أمور أخرى، السيرة الذاتية لديفيد بن غوريون، ويغال ألون، وبيرل كاتسنلسون.
ومثل كثيرين آخرين، ترى شابيرا أيضًا أن حركة الاحتجاج ضد الإصلاح القضائي هي شعاع الضوء للأزمة الحالية – لكنها تجد صعوبة في رؤية كيف سنخرج منها في المستقبل القريب.
وتقول: "إن صحوة الجماهير في السنوات الأخيرة راضية عن حقيقة أن مستوى المعيشة آخذ في الارتفاع وأنه يستمتع بالحياة بشكل عام، ويتجاهل ما يحدث أبعد من ذلك - هذا أمر كبير".
“لكن إذا نظرت إلى الوضع اليوم، بعد تسعة أشهر من الاحتجاجات الضخمة، لذلك منعنا استمرار التشريع [الانقلاب القضائي] دفعة واحدة، فقد منعنا هذا التدهور – و ذلك يحدث خطوة بخطوة. ولا أرى كيف يمكننا إيقاف ذلك”.
لماذا؟
“بسبب تشكيلة الحكومة الحالية. هذه الحكومة هي نتيجة لحدث مأساوي. حادث تاريخي».
وماذا عن التركيبة السكانية؟
هناك مشكلة ديموغرافية، لم يكن من المفترض أن تحدث الآن. ولو فعلنا المزيد فيما يتعلق بمسألة التعليم، فربما كنا قد تمكنا أيضاً من منع المشكلة الديموغرافية، والتي تتمثل في الواقع في التلقين الديني المستمر للجمهور العلماني وغياب محاولة نقل المجتمعات الليبرالية من الجانب الديني إلى الجانب العلماني. " "الجمهور المتدين المعتدل لا يتحدث بما فيه الكفاية - وهناك الكثير من هذا الجمهور، وهو ليس صغيرا."
لماذا يحدث ذلك؟ ولماذا لا ينضم أغلبهم إلى الاحتجاجات؟
“لأنهم يتعرضون للمضايقة في الكنيس، ولأن المجتمع الذي يعيشون فيه لا يشجع الجانب الليبرالي، وأيضا نحن لا نشجعهم ولا نحتضنهم. إنهم يأتون إلينا، نحن جمهور الديمقراطيين الليبراليين، ونحن لا نأتي إليهم”.
إذن التعليم هو فشل إسرائيل الأكبر الذي أدى إلى هذا الحدث؟
بداية، هذا ما يحدث في مجال التعليم. لقد انحدر التعليم إلى تلقين ديني، سواء علني أو سري. إنهم لا يتعلمون اليوم وجهة نظر عالمية ليبرالية. وهذا شيء لم ننتبه إليه، وهو يحدث شيئًا فشيئًا. لقد صوتت نسبة كبيرة من الشباب لصالح إيتامار بن غفير، وهذا خطأ تربوي فادح من جانبنا.
ولكن هناك أيضًا الحياة نفسها. ألا تكفي حقيقة أن الناس يعيشون في عالم ديمقراطي وليبرالي ليكون لديهم مثل هذه النظرة؟
في الواقع ليس كذلك. هناك عناصر أخرى أكثر نشاطا بكثير.
بالإضافة إلى التعليم، ما هي الأخطاء الكبرى الأخرى التي ارتكبناها والتي يتعين علينا أن نبحث عنها؟
حقيقة أن الهجرة الروسية اتجهت نحو اليمين، لم يكن أمرًا حتميًا. إن وجود مليون شخص يمثل إمكانات هائلة. أحد أسباب حدوث ذلك هو أننا افترضنا أن هذه ستكون هجرة ناتاشا وبيير [البطلان العلمانيان الرئيسيان في رواية "الحرب والسلام" لتولستوي]، في نهاية المطاف يوجد بيننا العديد من الأزواج الذين لا يستطيعون الزواج في إسرائيل بسبب المعاناة من المؤسسة الدينية.
لقد تموضع أفيغدور ليبرمان وحزب إسرائيل بيتنا في هذا المكان في السنوات الأخيرة.
"لكن معظم الجمهور لم يتبعه".
لا، وفي النهاية تحول الكثير منهم إلى ناخبين لليمين التقليدي. لماذا حدث ذلك؟
إنهم يأتون من دولة شمولية ذات سلوك صارم ومنضبط، ويرون النسخة الأكثر فظاظة من "الإسرائيلية" في اليمين. واستخدام القوة والتصريحات المعادية للعرب وما إلى ذلك. لكن ذلك لم يكن حتميا.
بعبارة أخرى، هل تعتقدين أنه يمكن عكس ذلك؟
نعم. أعتقد أن الجمهور العلماني، حتى لو كان يمينيًا، لا يمكنه التسامح مع كل الأفكار "المشيحانية" التي نسمعها من الائتلاف كل صباح. عندما أسمع عضو الكنيست يسرائيل إيشلر [من حزب يهدوت هتوراة] يقول إنه بسبب الصهيونية حدثت المحرقة – لا أعرف كيف يمكن دعم مثل هذا الشيء، وكيف يمكن دعم حكومة تضم مثل هؤلاء الأشخاص.
هناك الكثير من الحديث عن حقيقة أن استسلام دافيد بن غوريون للحريديم في مسألة التجنيد العسكري ساهم بشكل كبير في الأزمة الحالية.
لم يستسلم للحريديم، بل وافق على إعفاء 400 طالب من المدرسة الدينية. وتبعه موشيه ديان الذي رفع الإعفاء إلى 800. والخطأ التاريخي الأكبر كان خطأ مناحيم بيغن الذي ألغى هذا السقف. لأنه بالإضافة إلى أن الحريديم لم يخدموا في الجيش، فإنهم لم يصبحوا جزءا من إسرائيلية الدولة أيضا. إنهم لم يستوعبوا الإسرائيلية التي يتقاسمها الجميع، على اليسار واليمين، والفخر الإسرائيلي، والوطنية.
في الولايات المتحدة، يعمل الرجال الحريديم، ويدرسون مواضيع علمانية في مؤسسات مثل جامعة يشيفا، ويقبلون الروح الديمقراطية الأمريكية. ما الذي لا يعمل هنا؟
هذا ممكن في إسرائيل أيضًا، ولكن لتحقيق ذلك نحتاج إلى القيادة، وإلى الرغبة والاستعداد لإنشاء ائتلاف من شأنه أن يوحد الجمهور المعتدل والليبرالي بأكمله – وهذا يعني جمهورًا متدينًا أيضًا. أحد الأشياء المميزة جدًا لبن غوريون هو أنه، باستثناء واحد، لم يشكل أبدًا حكومة يسارية فقط. لقد كان يتأكد دائمًا من أنه سيكون هناك شخص من اليمين – أنه سيكون هناك قوميون متدينون، وأنه سيكون هناك صهاينة عموميين [وسطيين] – من أجل منع مثل هذا الصدام.
حرص بنيامين نتنياهو في الأغلب على تعيين عناصر معتدلة في حكوماته.
أعتقد أن هذه هي المرة الأولى التي لدينا فيها حكومة متطرفة تفتقر إلى التنوع. حكومة بلا عناصر معتدلة.
في اليمين يقولون – إن هذا بسبب مقاطعة اليسار لنتنياهو.
السؤال الحقيقي هو ما إذا كان ينبغي لرئيس الوزراء الذي يحاكم أن يكون رئيسا للوزراء.
الملايين من الناس صوتوا له.
أنا لا أعرف ماذا أقول. ليس لدي إجابة على ذلك.
هل تتساءلين أحياناً عما كان سيقوله بن غوريون عن الوضع الحالي؟
لا أعرف ماذا كان سيقول، لكنني أعلم أن لديه القدرة على اتخاذ قرارات صعبة، وهو أمر يفتقر إليه بيبي.
ربما الخطيئة الأصلية هي في الواقع محاكمة نتنياهو؟ لو لم تتم محاكمته – لما شن حربًا ضد النظام القضائي.
هذا صحيح. إنها المرة الأولى التي يكون لدينا فيها رئيس وزراء أقل اهتماما بدولة إسرائيل من اهتمامه بأحواله الشخصية – وهذا شيء لم يكن لدينا من قبل. لقد ارتكب جميع رؤساء الوزراء أخطاء، ولكنهم في المقام الأول كانوا وطنيين. اليوم لدينا حكومة أنانية لا تريد تطوير البلد، بل الاهتمام بنفسها.
نتنياهو ليس وطنيا؟
في الوقت الحاضر لا. إنه لا يهتم إذا ما تم تدمير البلاد.
إذن ما هو؟
إنه يعتني بنفسه، وهذا ما حدث بسبب المحاكمة. ولهذا السبب، هل كان ينبغي علينا أن نقبل كل أنواع التشوهات؟ بعد فوات الأوان، ربما كان ينبغي لنا أن نفعل ذلك، لكن لم يحلم أحد أنه سيتصرف بهذه الطريقة.
هل لديك أشياء جيدة لتقوليها عنه؟
ليس كل ما فعله نتنياهو كان سيئا. كان من الممكن أن يكون قائداً متميزاً. كان يتمتع بسمات شخصية مناسبة وقام بعمل جيد لسنوات. نحن نعترف بذلك، لكن ما يحدث في السنوات الأخيرة لا يطاق.
من هو أفضل رئيس وزراء لدينا؟
بن غوريون. لقد أدرك أنه يتعين علينا إجراء التغيير من السلوك المتمركز حول الحزب إلى الحنكة السياسية. وهذا يعني أن المصلحة الحزبية يجب أن تكون تابعة للمصلحة الوطنية، ولم يكن من السهل على حزبه قبول ذلك. وقد دفع ذلك بالقوة، بما في ذلك تفكيك البلماخ (قوات الكوماندوز العسكرية النخبة قبل قيام الدولة)، وإنشاء جيش الدفاع الإسرائيلي وضمان أن يكون لدينا نظام قضائي قوي.
هل ترين قائداً يستطيع أن يخرجنا الآن من الأزمة؟
"أنا معجبة جدًا بشيكاما بريسلر. لكن كيف يمكننا تحويل هذه الطاقة الهائلة للاحتجاج، والتي تحافظ عليها بالفعل، إلى قوة سياسية؟ لا أعرف. أفكر في ذلك كثيرا. لكنني لا أرى كيف سيحدث ذلك. قرأت مقالة [رئيس الوزراء السابق] إيهود باراك في صحيفة هآرتس. لم يقل كيف يرى نهاية الطريق. وما هو العامل الحاسم في النهاية.
وما رأيك؟
في البداية اعتقدت أنه يجب أن تكون هناك حرب أهلية، وإلا فإن الاحتجاجات لن تنتهي. لكن اليوم أفهم حقًا أولئك الذين يعتقدون أن قوة هذا الاحتجاج تكمن في حقيقة أنه غير عنيف.
لماذا تعتقدين أن الحرب الأهلية كانت حتمية؟
عادةً لا تحدث الثورات دون إراقة الدماء، ونحن نتحدث هنا عن ثورة. إن ما تقوم به الحكومة هو ثورة، أو بالأحرى انقلاب. وما نريده ليس فقط العودة إلى الوضع الراهن، بل تحسين الوضع لمنع العودة إلى الوضع الذي نحن فيه الآن. كيف نصل بالطاقة التي نراها كل أسبوع في الاحتجاج إلى درجة تغيير النظام دون حرب أهلية؟ أو على الأقل سقوط هذه الحكومة وإجراء انتخابات جديدة، لأن هذا هو الأمر الطبيعي؟ لا أعرف بالضبط.
لماذا من المستحيل العودة إلى الوضع الراهن؟
لأن قواعد اللعبة التي عشنا معها بسلام لم يكن منصوصا عليها [في القانون]. لقد كسرت محاولة الانقلاب التي قامت بها [حكومة نتنياهو] الإجماع على قواعد اللعبة. على سبيل المثال، قبلنا حتى تسعة أشهر مضت بحقيقة أن القوانين الأساسية يمكن تشريعها بالأغلبية البسيطة. لكن من الواضح لنا الآن أن هذا مستحيل، وأنه شيء سيعيق وجود النظام [الإسرائيلي] ذاته. لذلك نريد أن نوضح أنك بحاجة إلى أغلبية ساحقة لتشريع القوانين الأساسية.
وربما حتى الدستور؟
لا أعتقد أننا سنكون قادرين على إقرار الدستور. وما حال دون صدور دستور عام 1948 هو المجتمع الديني الذي لم يتفق على المساواة بين اليهود والعرب. وبما أنه سيتعين علينا التوصل إلى نوع من التسوية هنا أيضا، فإنني سأختار اتفاقيات مثل تمرير القوانين الأساسية بأغلبية ساحقة تبلغ 80 عضو كنيست، على سبيل المثال.
ما الذي تصرين عليه أيضًا؟
أود أن يكون معيار المعقولية موجودا، وأن يكون هناك قانون يوضح تشكيل لجنة التعيينات القضائية، وأن تكون مسألة تعيين رئيس المحكمة العليا قانونا وليس عرفا. بمعنى آخر، الأشياء التي كنا نعتبرها أمراً مفروغاً منه، أود أن يكرسها القانون، وأمتنع عن الدخول في مواجهة تتعلق بالدستور نفسه. لكن ربما يكون أولئك الذين يطالبون بالدستور كموقف تفاوضي على حق.
في مقالتك في صحيفة هآرتس ("هل سيسقط المتطرفون الدينيون إسرائيل مرة أخرى؟"، 22 يوليو/تموز)، تحدثت عن الرقم السحري وهو 75 عامًا، وهو رقم يمثل مرتين في تاريخنا نهاية بقائنا. هل من الممكن أن نقيم الآن أيضًا نوعًا من حفل وداع الدولة؟
هذا ممكن. إنه سؤال، ما إذا كان الشعب اليهودي قادراً على أن يكون شعباً له دولة. تشير التجربة التاريخية إلى أن شعبنا تمكن من إدارة الأمور بشكل جيد للغاية بدون دولة. كانت هناك مراسيم [معادية لليهود] هنا وهناك، لكننا لم نفعل ذلك بشكل سيئ. إن الفرضية الصهيونية القائلة بأن الشعب اليهودي يتطلع دائمًا إلى أرض إسرائيل ويحلم بها هي قصة خيالية جميلة. الواقع كان مختلفا.
وما الذي يميز الشعب اليهودي عن الأمم الأخرى في هذا الصدد؟ ما الذي يجده اليهود من بين جميع الشعوب صعوبة في الحفاظ على دولة ذات سيادة؟
نحن نفتقر إلى الخبرة الطويلة في العيش في بلد نديره بأنفسنا. من ناحية أخرى، لدينا سمات معينة تجعل الأمر صعبًا. يقولون أنه عندما يصل يهودي إلى جزيرة صحراوية، فإن أول شيء يبنيه هو معبدين يهوديين - أحدهما يصلي فيه، والآخر "لن يدخله تحت أي ظرف من الظروف". لذا فإن مسألة خطورة الحجة هذه هي أن خطورة النزاع في الحقيقة شيء كان دائمًا جزءًا من الشعب اليهودي". “الخلافات بين الميتنغديم والحسيديم، بين الأرثوذكس والإصلاح – كل هذه الأمور موجودة إلى يومنا هذا. واعتقدنا بسذاجة أن الحنكة السياسية ومفهوم أننا شعب ولدينا دولة سيظلان موجودين إلى الأبد».
هل من الممكن، كما قال نتنياهو، أن المجتمع العلماني قد نسي ما يعنيه أن يكون يهوديا؟
لا هذا ليس صحيحا. إخدش سطح أي شخص علماني، وستجد أسس التقاليد. روش هاشانا، عيد الفصح، الختان.
وماذا عن رف الكتب اليهودي؟ ولم يتم إهمالها؟
من قال إن رف الكتب اليهودي اليوم هو عملي؟ بنفس القدر أود منهم أن يقرؤوا أشياء أخرى أيضًا.
إلى أي مدى ترتبط سيطرتنا على المناطق وملايين الفلسطينيين بأحداث الانقلاب الحالي؟
أحيانًا أعتقد أن الكارثة الكبرى التي حلت بنا كانت حرب الأيام الستة. لم أكن أعتقد ذلك حتى العقد الماضي، لكنني أرى صعود التيارات المشيحانية بين المجتمع الديني – وهذا شيء حاولت الصهيونية دائمًا كبح جماحه.
لتسوية - ولكن بابتسامة؟
إن الصهيونية بأكملها مبنية على أسطورة عودة الأمة إلى وطنها. لكن كان ينبغي لهذه الأسطورة أن تقيد بالبراغماتية والسياسة الواقعية، وهذا ما ميزت الحركة الصهيونية منذ بدايتها حتى يومنا هذا. بدون المشيحانية – ومع القيود. في إعلان الاستقلال، يبدأ بن غوريون بالكلمات: "أرض إسرائيل كانت مسقط رأس الشعب اليهودي"، لكنه لم يقل - لقد وعدنا القدوس المبارك بالأرض عند جبل سيناء.
هذا ليس من قبيل الصدفة، فهو اختار الكلمات بعناية. فهل يعني ذلك أن بن غوريون حدد التهديد الذي تمثله المشيحانية؟
بالطبع. إذا قرأت أدبيات الحركة العمالية، فهي مليئة بالمفاهيم المشيحانية، لكن النية لم تكن تنفيذها، بل تشجيع الحملة الصهيونية. لقد أراد بن غوريون تكريس علاقة الشعب اليهودي بالأرض، لكنه لم يكن يريد المشيحانية، بل كان خائفا منها. لقد أخذت الصهيونية من المشيحانية أمل العودة إلى الأرض، لكنها أرادت كبح جماحه.
كيف ترين موقع الجيش الإسرائيلي أمام الحكومة؟ هل من الممكن أن يأتي وقت يتعين فيه على رئيس الأركان أن يختار بين طاعة المحكمة العليا أو الحكومة؟
آمل ألا نصل إلى ذلك، وإذا فعلنا ذلك، لا سمح الله، فإنه سوف يطيع المحكمة. أنا أتفهم ذلك، إن الأمر صعب للغاية بالنسبة له.
من الممكن أيضاً أن يواجه رئيس الأركان مشكلة، لأن بعض قواته ستدعم الحكومة.
ينطبق الشيء نفسه على اتحاد عمال الهستدروت. كل منظمة لديها دوائر عديدة من الناس تحت سيطرتها لديها مشكلة.
إذا ذكرنا بن غوريون، فمن المستحيل عدم ذكر مباي [سلف حزب العمل] وكراهية الحزب التي يتردد صداها حتى يومنا هذا والتي تتجسد في موقف بعض المزراحيم [اليهود من أصول شمال أفريقية وشرق أوسطية] ] إلى كتلة اليسار. ما مدى مبرر ذلك؟
أعتقد أنه بعد ثلاثة أجيال من الهجرة إلى إسرائيل، حان الوقت لتغيير هذا. كل هجرة كانت تعاني من مشاكل في الامتصاص. لم يتم استقبال كل المهاجرين بشكل جيد. لم تكن الجالية اليهودية في البلاد تحب المهاجرين أبدًا - لقد أحببنا الهجرة، وليس المهاجرين. كان هناك تمييز، وهذا لا يعني أنه لم يكن هناك أي تمييز أيضا، ولكن حان الوقت لنقول "كفى". علاوة على ذلك، من حيث القدرات والإنجازات والفرص الاقتصادية ــ كان هناك تقدم هائل. هذا يكفي.
هنا أيضاً ارتكب بن غوريون أخطاء جسيمة.
أنا لا أعتقد ذلك. لقد كان لديه أيديولوجية بوتقة الانصهار، وهي أن الجميع سيحصلون على نفس القيم.
أنت مؤرخة، لكن في الأزمة الحالية هناك دوافع لم تكن موجودة في الماضي، على سبيل المثال، القناة 14 اليمينية ومحاولة السيطرة على وسائل الإعلام.
مشكلة إساءة استخدام وسائل الإعلام واللغة التي يسمح الناس لأنفسهم باستخدامها – هذه أشياء لم تكن لدينا في إسرائيل. هناك بالفعل تدهور غير مسبوق في الخطاب العام والنقاش. إنه وضع جديد لا يهدد إسرائيل فحسب، بل يهدد الديمقراطيات الأخرى أيضًا.
هل تعتقدين أنه سيكون من الممكن العيش في ظل قوانين الإصلاح القضائي؟
لا أريد أن أعيش في مثل هذا البلد.
الحق يقال عن ذلك – أنتم مدللون وضعفاء، لم تخرجوا من البلاد بعد اتفاقات أوسلو أو خطة فك الارتباط [من غزة].
حسنا، وماذا في ذلك؟ ولم يُحرموا من حقوقهم الأساسية. أعتقد أن الدولة التي لا يوجد فيها حكم القانون هي الدولة التي سنجد صعوبة في العيش فيها”.
بالمناسبة، هل طلب منك يوما أن تدخلي في مجال السياسة؟
نعم، ورفضت - لأن لدي ميل للتعبير عن رأيي.
